Interview d'Emmanuel Macron sur France Inter

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Partie I

Patrick Cohen : Avec Emmanuel Macron et, bonjour Alexandra Bensaïd.

Alexandra Bensaïd : Bonjour à vous, bonjour Emmanuel Macron.

Patrick Cohen : Vous animez “on n'arrête pas l’éco” chaque samedi matin, sur Inter, et vous nous rejoignez pour interroger Emmanuel Macron sur un projet économique dont vos adversaires, Emmanuel Macron, ou concurrents, disent qu’il n’existe pas, vous aurez l’occasion de leur répondre. D’abord question prosaïque, pour vous ce matin c’était Uber ou taxi, pour venir ?

Emmanuel Macron : Pour moi, ce n’était ni Uber, ni taxi, parce que j’ai une voiture.

Patrick Cohen : Ah !

Emmanuel Macron : Pour être transparent avec vous. J’ai su, par le passé, prendre les deux.

Patrick Cohen : Prendre les deux, Uber…

Emmanuel Macron : Uber, et le taxi.

Patrick Cohen : Uber, pour vous, les chauffeurs Uber, il vaut mieux être chauffeur Uber, travailleur précaire, que chômeur ?

Emmanuel Macron : Je préfère que les gens travaillent plutôt qu’ils soient au chômage. J’ai déjà eu l’occasion de le dire, en effet, Uber, il y a d’ailleurs en ce moment des manifestations, il y en a eu, et il y a une vraie tension sociale au sein du groupe, mais il faut reconnaître que ce groupe, plus largement ce qu’on appelle les VTC, parce qu’il y a beaucoup aussi de VTCistes français, il n’y a pas qu’Uber, ont embauché massivement des gens peu qualifiés, des Françaises et des Français qui vivent aujourd’hui dans la région Ile-de-France, dans des communes qui parfois ont 50% de taux de chômage, et pour qui c’est la première expérience professionnelle, donc je pense qu’il ne faut pas tout casser, sur ce sujet.

Patrick Cohen : C’est une entrée en matière parce que vous vous revendiquez comme le candidat du travail, c’est le titre qui figure en tête de votre quatre pages. Des questions, Alexandra ?

Alexandra Bensaïd : Oui, Emmanuel Macron, sur le temps de travail, vous dites “les 35 heures je n’y touche pas”, et en même temps, vous dites “mais les 35 heures pour les jeunes ce n’est pas assez”, alors avez-vous l’intention, avez-vous en tête de créer un contrat jeune “travailler plus, payé autant”?

Emmanuel Macron : Non, pas du tout, j’ai, sur les 35 heures, toujours tenu le même discours. Contrairement à la plupart des décideurs politiques, y compris certains de mes concurrents, qui ont parfois gouverné sans les bouger, et proposent maintenant de tout chambouler. Le jour où je suis devenu ministre, à l’été 2014, sortait un entretien où je disais exactement la même chose que ce que je dis aujourd’hui sur les 35 heures. Je ne propose pas de changer les 35 heures dans la loi. Pourquoi ? Parce qu’il y a des secteurs où les 35 heures ça marche, ça fonctionne, c’est bon à la fois pour les salariés et pour l’entreprise. Ce qui n’est pas bon, c’est d’avoir la même règle pour tous les secteurs, toutes les tailles d’entreprises et de ne pas suffisamment être agile, adapté, au cycle économique et à la réalité du terrain. Donc ce que je propose, dans l’esprit d’ailleurs de ce qui a été commencé par la loi travail, sur le sujet du temps de travail, c’est de pouvoir, justement, inverser les choses et de dire : on définit un ordre public social dans la loi et on renvoie à l’accord de branche et l’accord d’entreprise la possibilité de négocier d’autres équilibres.

Alexandra Bensaïd : Donc, dans l’entreprise, si je suis jeune, mon entreprise peut me proposer un contrat à 37 heures, si je suis jeune, et peut-être un contrat à 32 heures si j’ai 50 ans ?

Emmanuel Macron : J’ai illustré avec le sujet de l’âge le fait que le monolithe du 35 heures par semaine n’avait pas beaucoup de sens. Je ne propose pas des contrats différenciés par l’âge. D’ailleurs j’ai écrit un livre qui s’appelle révolution, où je ne propose pas ce sujet, je suis très clair là-dessus, je me suis exprimé le 10 décembre. Et ensuite, sur ce sujet, vous faites référence au quatre pages et à mon programme, là-dessus, je ne propose pas de contrat différencié pour les jeunes. J’illustre simplement le fait que, pour une entreprise, la contrainte des 35 heures hebdomadaires n’est pas la même si vous êtes une entreprise avec deux salariés dans le BTP qui ne travaille que dans une commune où dans une région et un grand groupe industriel où il y a du travail posté. Si vous êtes un jeune avec une capacité à apprendre, une envie de faire, vous avez envie de travailler plus de 35 heures bien souvent.

Alexandra Bensaïd : On a compris, et ça, ça se négocie dans l’entreprise ?

Emmanuel Macron : Et ça se négocie dans la branche ou dans l’entreprise.

Alexandra Bensaïd : Emmanuel Macron, ce que vous proposez c’est de continuer à alléger le coût du travail, vous dites: “je vais faire une baisse des charges pour toutes les entreprises, en remplacement du CICE”. Ca fait plus de 20 ans qu’on baisse les charges. Ca s'appelait les allégements Balladur, la réduction Fillon, on a bien vu que le CICE, ça a créé, sur 2013-2014, au mieux 100 000 emplois.

Patrick Cohen : Au mieux.

Alexandra Bensaïd : Au mieux, alors quel est l’intérêt de continuer la baisse de charges ?

Emmanuel Macron : Je vais vous dire. Pour plusieurs raisons. D’abord, la baisse des charges que l’on fait depuis 20 ans, c’est une baisse essentiellement sur les bas salaires. C’est ce qu’on appelle des mesures emploi. Ca a été les allégements Aubry, les allégements Fillon, pour reprendre, d’ailleurs, le nom des ministres des Affaires sociales qui les ont portés, c’est parfois comme ça qu’on les appelle encore.

Alexandra Bensaïd : Vous, vous voulez toucher quels salaires ?

Emmanuel Macron : Ca, c’était utile en terme d’emplois. Qu’est-ce qu’il s’est passé? Quand on regarde la France en 2012, 2010-2012. Nos entreprises ont, à ce moment-là, des taux de marge historiquement bas. C’est le problème qu’on appelle de la compétitivité. Qu’est-ce que ça veut dire, quand le taux de marge est bas ? Ca veut dire que les coûts qu’il y a au-dessus de la marge sont trop élevés, le coût de l’énergie, le coût de l’emploi, quand on se compare aux autres. Et une entreprise qui a un taux de marge qui est bas, c’est une entreprise qui ne va pas pouvoir investir ou embaucher. Et donc, c’est une entreprise qui, de toute façon, ne va pas pouvoir recréer d’emploi, et parfois ne va pouvoir investir pour préparer l’avenir, je ne vais pas renvoyer au vieux théorème d’Helmut Schmidt, mais donc ce sont les emplois qui ne seront pas créés demain.

Alexandra Bensaïd : Les entreprises, elles ont rétabli leurs marges, maintenant, sur quels salaires voulez-vous travailler ?

Emmanuel Macron : On confond parfois tous les sujets là-dessus, donc c’était important de rétablir les marges. Qu’est-ce qui a été fait avec le CICE et le pacte de responsabilité, qui est une bonne chose, c’est un allégement?

Alexandra Bensaïd : Que voulez-vous faire Emmanuel Macron, sur quel salaire ?

Emmanuel Macron : Moi, je propose de faire plusieurs choses. La première mesure de compétitivité et de visibilité, je dis le CICE c’était utile mais ça n’est pas suffisant, parce que ça n’est pas vécu par les entreprises comme durable, parce que c’est un crédit d’impôt, et ça n’est pas perceptible dans la marge, parce que c’est un crédit d’impôt, ça arrive dans le résultat. Donc, je transforme le CICE en allègement de charges durable. Je donne de la visibilité.

Alexandra Bensaïd : Ça, c’est 20 milliards, c’est une enveloppe de 20 milliards, n’est-ce pas, par an ?

Emmanuel Macron : Ca ne nous coûte pas en plus puisque ça l’est dans vos comptes, donc ça n’est pas budgétairement un changement. C’est un coût, une année, l’année où vous le transformez. Mais du point de vue de Maastricht et de vos engagements, ça ne change rien par rapport à l’actuel. C’est plus clair. C’est plus transparent. Et surtout…

Alexandra Bensaïd: Et surtout, est-ce que vous travaillez sur tous les salaires ? Vous avez dit, dès le début, que ça, c’était sur les bas salaires. Vous, sur quels salaires, Emmanuel Macron ?

Emmanuel Macron : C’est le même ciblage que le CICE, jusqu’à 2,5 SMIC, c'est-à-dire 66% de la masse salariale française, c’est comme cela que vous rétablissez, vous donnez une garantie de rétablissement des marges de nos entreprises, et surtout, vous touchez des petites entreprises, des indépendants, des entreprises de l’économie sociale et solidaire, qui ne sont pas aujourd’hui touchées par le CICE. Deuxième chose, et ça c’est une mesure emploi, je propose de supprimer la totalité des charges générales au niveau du SMIC, et ça, je creuse, j’allège, c’est 10 points de charges en moins, donc quatre en plus des six que je viens déjà de supprimer, au niveau du SMIC. Pourquoi ? Parce que là, vous avez un effet emploi. Il est prouvé, par l’expérience, il est démontré par tous les économistes. A ce niveau-là d’embauche, il est pertinent, en effet, de réduire le coût du travail, parce que l’employeur va plus facilement embaucher un salarié, surtout peu qualifié. Troisième chose, que je vous donne, en exclusivité, ce matin, je propose une transformation du RSA pour accompagner le retour à l’activité, augmenter substantiellement le montant qui est touché par le salarié, entre 0,5 et 1,3 SMIC. Et donc, ça, c’est une mesure qui est, pour moi, très importante. Aujourd’hui, on le sait bien, le lissage, comme on dit techniquement, n’est pas bon, ce qui fait que quand vous rentrez dans le travail avec un SMIC à temps partiel ou un SMIC et que vous étiez, aujourd’hui, au RSA, vous n’avez pas la prime d’activité, vous n’êtes pas incité à travailler. En tout cas, le gain marginal que vous allez faire par votre travail est trop réduit, et ça, on va l’augmenter, ce qui équivaut à environ 100 euros par mois pour quelqu’un qui est au SMIC aujourd’hui, et ça, ce n’est plus une mesure ni de compétitivité ni d’emploi, c’est une mesure de pouvoir d’achat pour celui qui travaille. Dernier point sur les charges, les cotisations sociales, du côté salarial, je l’ai annoncé le 10 décembre dernier. Je suis pour la suppression, et là, c’est indistinctement, c'est-à-dire sans niveau de salaire, pour la suppression de 3,1 points de charges c'est-à-dire la fin de la suppression des cotisations salariales maladie et de la cotisation chômage salariale.

Alexandra Bensaïd: Et de l’autre côté, vous augmentez la CSG.

Emmanuel Macron : Et je le renvoie vers la CSG, 1,7 points. Ce qui est un gain, c’est très important, c’est un gain de pouvoir d’achat pour tous les travailleurs, quel que soit leur statut: fonctionnaire, indépendant, salarié.

Alexandra Bensaïd : C’est 250 euros au niveau du SMIC, votre gain, entre ce qu’on est allégé sur le salaire et la CSG.

Emmanuel Macron : Cette mesure-là, c’est 250 euros par an, à laquelle s’ajoute la mesure que je viens d’évoquer sur la prime d’activité, qui, elle, fait 100 euros par mois.

Patrick Cohen : Alors, ce qui intéresse nos auditeurs, aussi, c’est la perspective que vous leur tracez pour les années à venir. L’actualité, c’est cette croissance molle, l'économie française qui continue de tourner au ralenti, 1,1% de croissance l’an dernier, est-ce que vous pensez qu’on peut faire plus, et mieux ? Ou bien, comme Michel Sapin le disait hier matin sur Inter, votre successeur au ministère de l’Economie, que l’objectif de 2 ou 3% de croissance, c’est du passé, on n’y arrivera plus, ou alors en abîmant la planète.

Emmanuel Macron : Alors, deux choses. D’abord je vous remercie d’avoir pu tordre l’idée que je n’avais pas de programme, et rien à proposer sur le travail, on a pu démontrer le contraire. Deuxième chose qui est liée au problème de la croissance, c’est le fait que, vous l’avez compris, au-delà de ces allégements, de ce qui a été fait, le financement de notre protection sociale, ne peut plus se faire sur le travail, et ça, c’est un changement très profond économiquement, il faut transférer la base taxable vers l’impôt, le socialiser, parce qu’il y a une concurrence sur le travail, une concurrence des pays à bas coûts, une concurrence des machines, de la digitalisation, et donc, on doit financer différemment notre modèle social, c’est aussi une des conditions de la croissance. Deux choses sur la croissance. La première: oui, on doit et on peut faire mieux. Nous sommes le seul grand pays européen qui n’a pas réglé le problème du chômage de masse. Donc on ne va pas dire que tout va bien.

Patrick Cohen : Mais comme avant, 2 ou 3% ?

Emmanuel Macron : On peut arriver à des croissance nettement supérieures au 1%, on peut retrouver un 2% avec de la croissance durable, c'est-à-dire en respectant la planète, simplement si on a une politique économique au niveau européen qui est beaucoup plus favorable à la croissance. Qu’est-ce qui se passe aujourd’hui, qu’est-ce qui nous bloque ? La France a un modèle qui est grippé, parce qu’elle est restée sur une organisation: les institutions des Trente Glorieuses. Donc ce que je propose, c’est d’avoir plus de flexibilité sur le droit du travail en termes, justement, d’organisation, ce qu’on évoquait tout à l’heure, de manière très large, en même temps que des sécurités nouvelles pour les individus, sur le chômage, la formation professionnelle, la santé, qui permettent d'accompagner cela, et donc c’est un peu un modèle à la scandinave. Et ça, ça vous permet d’abord de créer plus d’emplois avec moins de croissance. Ensuite, pour réussir à faire cela, on a besoin de relancer, au niveau européen, une vraie politique favorable à la croissance, c'est-à-dire une politique d’investissements. Regardez la Chine, regardez les Etats-Unis, ils sont sortis beaucoup plus vite de la crise que nous, et ils se portent aujourd’hui mieux sur le plan économique, parce qu’ils ont eu cette politique de stimulation budgétaire. PC: Je vous arrête, Emmanuel Macron. On va parler de l’Europe, on va reparler de l’Europe et du stimulus budgétaire européen avec Bernard Guetta, tout à l’heure, à 8h20.

Emmanuel Macron : Mais c’est très important, parce que je veux faire le lien entre les deux. C’est que la France doit se réformer, pour pouvoir convaincre l’Allemagne et ses partenaires de relancer, au niveau budgétaire européen. Donc oui, on peut faire plus de croissance et oui, cette croissance doit se faire à travers le développement de nouveaux secteurs: le numérique, la transition énergétique et environnementale, et donc une croissance qui est plus durable.

Patrick Cohen : La dernière question économique, Dominique Seux.

Dominique Seux : Alors bonjour, Emmanuel Macron, deux questions rapides qui appellent des réponses très rapides. La première, c’est l’impôt sur la fortune, et c’est très simple: vous le gardez, vous le supprimez, ou vous le réformez ? Ca, c’est la première question, et la deuxième: vous avez dit, à plusieurs reprises, que vous souhaitiez ramener le niveau des dépense publiques, qui est aujourd’hui de 56 à 57% du Produit Intérieur Brut, vous vouliez le ramener à 50% du PIB, est-ce que c’est toujours le cas ? Premier point, l’ISF ?

Emmanuel Macron : L’ISF, je l’ai déjà dit à plusieurs reprises, je veux le réformer en profondeur.

Dominique Seux : Alors, dans quel sens ?

Emmanuel Macron : C'est-à-dire de manière très claire: aujourd’hui, l’impôt sur la fortune, en France, taxe vos détentions dans l’économie réelle, le financement de l’économie, la détention d’action, votre entreprise etc., et il taxe votre immobilier. Je supprimerai la part de l’ISF qui finance l’économie. C'est-à-dire que je veux…

Dominique Seux : C'est-à-dire que vous exonérez totalement les biens professionnels d’impôt sur la fortune ?

Emmanuel Macron : Exactement, je transforme l’ISF en impôt sur la rente immobilière. Dans notre pays, il y a une rente immobilière, qui doit être taxée, elle n’est pas productive, et je maintiens l’abattement sur la résidence principale.

Dominique Seux : Y compris les terres agricoles ?

Emmanuel Macron : Y compris, et l’impôt sur les résidences secondaires etc., parce que ça, c’est un élément de rente, ça ne finance pas mon économie, par contre, j’exonère totalement non seulement ce qui est d’ores et déjà exonéré comme les oeuvres d’art, là-dessus il ne faut pas qu’il y ait d’ambiguïté entre nous, mais tout ce qui finance l’économie, par ailleurs, ne relève pas de l’ISF.

Dominique Seux : Donc les entreprises ne sont plus taxées à l’ISF. Combien reste-t-il d’ISF, à la fin?

Emmanuel Macron : A la fin, il y a deux choses: en statique, vous enlevez la moitié de l’ISF, ce faisant. Vous avez un effet volume, c'est-à-dire que vous ré-attirez du capital à travers une telle mesure. Parce qu’il faut bien le voir, depuis 2010, je dis bien 2010, c'est-à-dire la fin du bouclier, il y a beaucoup de contribuables qui sont partis et il y a aussi beaucoup de jeunes, ou moins jeunes, en train de créer ou ayant créé leur entreprise qui sont partis. Donc pour moi, c’est une mesure qui, en deux-trois ans, a assez peu de coût pour l’économie, voire n’en a pas. Et qui s’inscrit dans ce que je vais présenter, d’ailleurs, sous une dizaine de jours, c'est-à-dire une mesure plus large de transformation de la fiscalité de notre capital.

Patrick Cohen : Et pour la dépense publique, la réponse viendra plus tard. Emmanuel Macron, on va en laisser pour les auditeurs qui continuent de nous suivre. Ce sera tout à l’heure.

Partie II

RM : Comme vous êtes l’invité de la matinale, Emmanuel Macron, j’ai bien conscience que l’univers du rock peut sembler loin de l’univers politique. Cela dit, suite à votre premier meeting, à Paris, le 10 décembre, le Youtuber Khaled Freak a détourné votre discours pour en faire un morceau rock. Lorsque vous vous égosillâtes, il eut l’idée d’y ajouter des guitares, qui, elles aussi, se mettent à hurler, allez zouh. [...] Alors, ce discours, vous l’avez tenu il y a un mois et demi, maintenant, Emmanuel Macron. Je me demandais, quel regard vous portiez, aujourd’hui, avec le recul, sur cette harangue ?

Emmanuel Macron : D’abord la voix va mieux, je vous remercie, il n’y a pas beaucoup de regard, parce que c’est toujours facile de regarder décalé, c’est un moment qui était très fort, d’entrain, d’enthousiasme, etc. Donc moi, j’ai conscience du caractère un peu étrange que ça peut avoir, parfois, quand on est derrière son poste de télévision, ou quand on le regarde le lendemain, mais je garde la spontanéité du moment, c'est-à-dire je n’ai pas triché et je ne triche pas.

Partie III

Patrick Cohen : Qui êtes-vous EM? Celui qui disait, en décembre 2014, “je suis socialiste et je l’assume” ou celui qui, deux ans plus tard, dit, devant Philippe de Villiers, qu’il n’est pas socialiste?

Emmanuel Macron : J’ai toujours dit que je venais, j’étais, et je vais répondre ainsi à Thomas Legrand, de la gauche, c’est ma famille politique. Je suis né dans une famille de gauche, j’ai les références que vous évoquiez, j’ai dit que j’ai été un moment au Parti Socialiste, je l’ai quitté, je ne suis pas revenu au Parti Socialiste, quoique appartenant à un gouvernement à majorité socialiste. J’ai toujours assumé ça, et je n’ai pas attendu d’être au Puy du Fou qui, manifestement, a été une expérience traumatique pour beaucoup…

Patrick Cohen : Y compris dans votre propre camp, il y a eu des voix qui n’ont pas beaucoup aimé…

Emmanuel Macron : Mais j’assume, j’assume totalement, parce que c’est en France, le Puy du Fou, c’est une expérience qui a marché et j’ai été dire mes désaccords politiques avec Philippe de Villiers mais en même temps reconnaître que ce qu’il a fait, beaucoup de gens qui se prétendent de gauche ne l’ont pas fait. Il ne s’est pas enrichi personnellement, il a développé une activité culturelle, il faut aussi regarder le pays en face. Donc, j’ai mon identité politique, elle vient de la gauche mais elle est dans le dépassement. Je ne crois pas à la gauche de l’égalitarisme, je crois à la gauche de l’égalité des chances. Je ne crois pas au repli sur sa propre identité et je pense que nous sommes, aujourd’hui, à un moment du pays, où le clivage droite/gauche - je n’en nie pas la pertinence, ni l’histoire, et vous avez totalement raison et on vient toujours d’un endroit - mais je dis qu’on a besoin de le dépasser pour répondre à nos défis. Le défi, c’est de savoir, on en parlait rapidement tout à l’heure, comment on produit aujourd’hui, avec la transition écologique et numérique, comment on traite le problème des inégalités qui explosent, dans la mondialisation, comment on traite de la laïcité et de l’Europe…

Patrick Cohen : On va en parler tout à l’heure.

Emmanuel Macron : Non mais c’est très important - au-delà des références et du paysage imaginaire qu’on peut avoir, si on reste enfermé dans le droite/gauche, on reste enfermé dans un dialogue qu’on a vu à l’oeuvre dans les deux primaires, entre les progressistes et les conservateurs de chaque camp.

Patrick Cohen : Alors justement, la gauche, elle a, depuis trois jours, un nouveau visage. Léa.

Léa Salamé : Emmanuel Macron, il est jeune comme vous, il remplit les salles comme vous, il est pro-européen comme vous, et en plus, il vient de gagner la légitimité des urnes, deux millions de votants, Benoît Hamon n’est-il pas, aujourd’hui, le candidat légitime du camp progressiste?

Emmanuel Macron : Il est le candidat légitime du Parti Socialiste, à sa primaire.

Léa Salamé : La primaire de la gauche, de la Belle Alliance.

Emmanuel Macron : Oui, dont il ne vous a pas échappé qu’elle débordait assez peu du Parti Socialiste. C’est d’ailleurs un reproche que faisaient celles et ceux qui appelaient à cette primaire. Moi, j’ai de l’amitié, du respect pour Benoît Hamon. Nous ne partageons pas les mêmes convictions et je ne pense pas qu’il reflète ce qu’est le progressisme. Parce que pour être progressiste, il faut proposer un modèle où on produit et on redistribue. Et dans le programme de Benoît Hamon, on n’explique pas comment on produit. C’est ça, le vrai problème, on explique très bien comment on redistribue quelque chose qu’on ne sait plus produire. Et donc, avec la croissance qu’on évoquait tout à l’heure, avec les défis de la société française, la solution qui est mise sur la table, n’est, à mes yeux, pas réaliste, mais surtout, philosophiquement, elle ne relève pas de ce qui est le progressisme - et, je l’ai dit, et d’ailleurs, quand on prend cette filiation, qui passe par Jaurès, par Blum et qui vient jusqu’ici…

Léa Salamé : s’il n’est pas progressiste, il est quoi?

Emmanuel Macron : Je pense qu’il reflète, de manière très concrète, un sensibilité forte d’une gauche très interventionniste, que je respecte totalement, qui est très redistributive.

Léa Salamé : Là où vous seriez plus libéral, c’est ça?

Emmanuel Macron : Là où j’assume de davantage défendre, en effet, les libertés et la capacité à produire mais surtout la place du travail. Parce que le débat philosophique, qu’il y a derrière justement le sujet, c’est celui du travail. Le travail, ce n’est pas un malheur, le travail, c’est votre capacité à trouver votre place dans la société, c’est votre capacité à vous construire, c’est votre capacité à vous sortir de votre condition. Vous savez, j’étais il y a quelques semaines dans le bassin minier au milieu de femmes et d’hommes qui étaient justement parfois les enfants, voire celles et ceux qui avaient vécu le choc de la désindustrialisation, de la fermeture des mines, Ils ne vous demandent pas le revenu universel. Ils ont eu le chômage de masse, et maintenant, ils ont les minima sociaux.

Léa Salamé : Donc c’est une mauvaise idée ?

Emmanuel Macron : Ils veulent une place dans la société. Donc, aujourd’hui, quand on parle de progressisme, c’est de savoir comment on redonne de la mobilité dans la société, comment on permet de s’inscrire, de construire son destin par le travail, par les nouvelles formes de travail, par une capacité à être formé différemment et à prendre sa place dans la société.

Patrick Cohen : Un mot, un mot de cuisine politique: Benoît Hamon vous appelle, vous allez discuter avec lui ou vous pensez qu’il n’y a rien à discuter ou à négocier?

Emmanuel Macron : D’abord, il ne vous a pas échappé que Benoît Hamon, à la fois dans le final du débat pour les primaires et le soir-même a considéré qu’il avait à discuter avec messieurs Mélenchon et Jadot. Je ne fais pas partie de celles et ceux qu’il a lui-même cités, ce qui est normal, puisqu’il a une vision politique…

Léa Salamé : S’il vous appelait, Emmanuel Macron, vous discutez avec lui, ou pas ?

Emmanuel Macron : Je l’ai vu hier, on s’est croisé à la Fondation Abbé Pierre. Je l’ai vu mais je pense qu’il faut être cohérent, dans la vie politique.

Patrick Cohen : Sauf qu’il faudra bien gouverner après la présidentielle.

Emmanuel Macron : Il faudra gouverner, mais je vais vous expliquer très clairement: il faut être cohérent. Il est sur une ligne, qui est une ligne très à gauche, que je respecte, qui n’est pas le barycentre, même actuel, du Parti Socialiste, qui est la gauche du parti socialiste. Il veut discuter avec le Parti Communiste et avec les Verts. Il veut recréer la gauche plurielle. C’est ça, son horizon politique.

Léa Salamé : Donc, sans vous?

Emmanuel Macron : Moi, je pense que cela ne permet plus, aujourd’hui, de répondre aux défis du pays puisque c’est ce qui n’a pas marché. Donc l’offre politique que je construis depuis avril 2016, c’est une offre qui consiste à rassembler, si je puis le faire dans des termes politiques classiques, la sociale-démocratie, l’écologie réaliste, les radicaux, de gauche et de droite et le gaullisme social. c'est-à-dire cette famille - et la droite orléaniste et le centre droit européen -, c'est-à-dire ces familles qui ont des divergences, dont les histoires et les références…

Léa Salamé : Mais vous gouvernez avec qui?

Emmanuel Macron : Mais avec celles et ceux, justement…

Léa Salamé : Parce que c’est une des questions. On est à moins de trois mois du premier tour de l’élection présidentielle et il y a beaucoup de gens qui disent: “Mais Macron, il va gouverner avec qui?” Est-ce que vous aurez des anciens collègues à vous du gouvernement qui seront dans votre nouvelle équipe?

Emmanuel Macron : Ecoutez, je construis aujourd’hui un projet politique que je finirai de décliner à la fin du mois de février, avec des principes établis depuis l’été dernier et donc une méthode et une avancée constantes. J’ai, autour de moi, des femmes et des hommes qui sont aujourd’hui au Parti Socialiste, qui sont des responsables, des grands maires locaux, Gérard Collomb, plusieurs députés, certains sont en train de nous rejoindre…

Léa Salamé : C’est avec eux que vous gouvernerez ?

Emmanuel Macron : Je vais aller au bout de mon sujet ! J’ai des femmes et des hommes du centre droit, Sylvie Goulard, Jean Arthuis, Anne-Marie Idrac, qui nous rejoint.

Patrick Cohen : Elle vous rejoint?

Emmanuel Macron : Je vous confirme. Certaines et certains qui, aujourd’hui, enfin hier, étaient avec une sensibilité de gaullisme social comme Jean-Paul Delevoye et donc, c’est ce que nous sommes en train de construire. Mais, surtout, avec des femmes et des hommes qui arrivent à la vie politique. Il faut bien vous représenter que nous sommes en train de...

Léa Salamé : Qui?

Emmanuel Macron : Ce à quoi je crois, c’est un renouvellement et donc nous avons nommé cent référents dans les départements aujourd’hui. Il y a des femmes et des hommes de la société civile qui nous rejoignent, qui sont en train de monter. Donc, sur le plan gouvernemental, je construirai une équipe dont la diversité reflétera cela. c'est-à-dire des femmes et des hommes qui viennent de la société civile, certains qui viennent de la gauche, d’autres qui viennent de la droite. Sur le plan politique, nous avons défini la méthode, et elle est en route, qui nous conduira à investir 577 candidats - et donc je l’ai énoncé avant même le résultat de ces primaires…

Léa Salamé : Partout, face au Parti Socialiste, il y aura 577 candidats En Marche!

Emmanuel Macron : Il y aura partout 577 candidats, la moitié, au moins, seront des nouveaux candidats qui viennent de la société civile, qui viennent de la vie active, parce que si on veut renouveler la vie politique, il faut sortir, justement…

Léa Salamé : On attend les noms, en dehors d’Alain Minc, Jacques Attali, et Bernard Kouchner qui vous soutiennent.

Emmanuel Macron : Attendez, parce que là, vous êtes insidieuse - donc je vais vous répondre.

Léa Salamé : Je ne suis pas insidieuse, je cite vos soutiens.

Emmanuel Macron : D’accord mais… les soutiens… il y a 170 000 membres. Ce matin, on a passé le nombre de 170 000 adhérents, bon, c’est que c’est en train d’avancer, c’est que quelque chose se passe. Ceux que vous citez, naguère me critiquaient. Reprenez ce que disait Alain Minc, quand il soutenait Alain Juppé, ou ce que disait, parfois, Jacques Attali quand il n’y croyait pas. Je sollicite l’adhésion de plus de 50% des Français, c’est cela la marche à suivre, pour convaincre. Donc, qu’il y en ait de plus ou moins vocaux qui décident, à un moment donné, de changer d’avis et de me soutenir, très bien. Mais pour autant, ils n’infléchissent pas ma ligne, pour autant, ils ne sont pas au coeur de la construction de ce projet, pour autant, pour être très clair avec vous, ils ne seront pas celles et ceux avec qui je gouvernerai.

Léa Salamé : Emmanuel Macron…

Emmanuel Macron : Je gouvernerai avec des responsables politiques de gauche et de droite et avec de nouveaux responsables venant de la société civile, parce que nous sommes en train de construire cette refondation.

Léa Salamé : Emmanuel Macron, l’état d’urgence a été prolongé jusqu’au 15 juillet prochain à une large majorité de l’Assemblée nationale.Vous êtes élu président, est-ce que vous le prolongez encore?

Emmanuel Macron : Je pense que ce n’est pas la solution, en effet, de manière durable. Je n’ai pas, aujourd’hui, toutes les informations dont dispose le Ministre de l’intérieur, comme le Premier ministre, sur les réalités qui nous ont conduits à proposer de le prolonger. Je l’ai dit, je pense que, compte tenu des modifications des mesures législatives qui ont été faites, nous avons maintenant de quoi vivre hors de l’état d’urgence avec un risque terroriste. S’il a été prolongé, avec un contrôle parlementaire réel, et là, il faut saluer le travail qui a été fait sur ce point là, qui est exemplaire, ça veut dire que des éléments de risque dont je ne dispose pas, aujourd’hui, ont été établis. Donc, je reposerai cette question. Je la reposerai aux services français pour pouvoir évaluer la réalité du risque terroriste, pour pouvoir considérer la nécessité et l’opportunité, justement, des procédures que permet, seul, l’état d’urgence - on le sait, il y a certains types de perquisition qui ne sont pas possibles en dehors de l’état d’urgence et, dans le cadre d’un contrôle parlementaire transparent, je poserai la question de sa levée.

Léa Salamé : Vous aviez déclaré quelques jours - huit jours - après les attentats du Bataclan: “la société française a une part de responsabilité dans le terreau sur lequel prospère le djihadisme”. Cette phrase avait suscité beaucoup de remous, Emmanuel Macron, est-ce que vous la rediriez, ce matin?

Emmanuel Macron : Bien sûr. Mais bien sûr. Il y a un fait terroriste parce qu’il y a un djihadisme islamiste totalitaire qui a, à la fois, un projet de destruction massive qui est un projet politico-fanatique. Face à ce risque, il faut se battre, on se bat militairement. J’étais, il y a quelques jours, en Jordanie, avec nos forces armées, avec nos militaires qui se battent au quotidien et que je veux ici saluer. Il y a un risque terroriste qui existe, en France, et là, il y a une réponse sécuritaire à apporter et la réponse législative l’a largement été. Et il y a, derrière tout cela, la question de savoir comment des femmes et des hommes basculent. Ils basculent parce qu’il y a de la manipulation, parce qu’il y a des fragilités personnelles donc on a des psychotiques, on a des gens qui se font influencer et il y a, en France, un phénomène qui est la radicalisation, comme on le dit, je n’adore pas ce terme, le fait que certains deviennent fanatiques et peuvent être manipulés. Il y a aussi d’autres faits qui sont différents du terrorisme, qui sont des communautarismes

Léa Salamé : Donc il y a une explication sociologique?

Emmanuel Macron : Je dis que le coeur de la bataille, c’est la lutte contre le terrorisme et ce que je viens d’évoquer mais derrière, on doit collectivement se poser la question de savoir comment et pourquoi des jeunes qui sont nés en France, qui ont été éduqués en France, peuvent aller vers ces trajectoires. Et donc, derrière cela, il y a un échec de la République. Derrière cela, il y a le fait que, que ce soit par le fait terroriste ou que ce soit quand on considère le fait communautariste, il y a un échec de la République. Et je pense que nous ne nous sommes pas grandis, à ce moment-là, quand on a voulu faire croire aux Français que le mal était expulsable de la société française. Une société démocratique contemporaine, adulte, elle a toujours du mal en elle, il est d’ailleurs un peu dans chacun d’entre nous, mais il y a du mal en nous, donc il faut le regarder en face, le traiter. Et donc, ça veut dire qu’il y a une réponse punitive, mais il y a aussi une réponse éducative, républicaine, ça veut dire qu’il faut réinscrire ces jeunes ou moins jeunes dans une trajectoire de la République, leur donner la possibilité d’être élevés dans la République, d’avoir des espoirs dans la République, être intraitable avec celles et ceux qui ne respectent pas les lois de la République mais leur redonner une mobilité, une capacité à s’inscrire dans celle-ci.

Léa Salamé : Il n’y a plus le temps… Et malheureusement, ça passe très vite, Emmanuel Macron, il y avait encore beaucoup de questions...

Partie IV

Patrick Cohen : Avec notre invité spécial ce matin, Emmanuel Macron, et des questions internationales, avec Bernard Guetta, qui nous a rejoints. Bonjour Bernard.

Bernard Guetta : Bonjour. D’abord une réaction à cette Amérique, Monsieur Macron, cette Amérique qui se barricade. C’est l’une des toutes premières décisions du président américain. Vous, président, que diriez-vous à Donald Trump ? Que diriez-vous, publiquement ?

Emmanuel Macron : D’abord, je proposerai de travailler ensemble et de continuer l’histoire dans laquelle les Etats-Unis et la France sont inscrites. Parce que, quand on est responsable politique, et compte tenu de ce à quoi j’aspire, on doit ré-ancrer les Etats-Unis dans le camp occidental, dans cette relation transatlantique qui est multiséculaire, parce que c’est un combat commun pour la liberté qui nous a toujours unis, mais qui, depuis 1945, a une responsabilité fondamentale dans l’ordre du monde. Et donc, aujourd’hui, évidemment, tout ce que décide Donald Trump, et j’ai eu l’occasion d’ailleurs de m’en exprimer publiquement à plusieurs reprises, c’est un repli de l’Amérique sur elle-même. C’est ça qui est préoccupant. Il fait des choix de politique intérieure. Je n’ai pas à les commenter, je ne partage pas cette sensibilité-là qui, je pense, ne correspond pas à ce qui est la société civile américaine et les valeurs des Etats-Unis.

Bernard Guetta : Et le décret de fermeture des frontières ?

Emmanuel Macron : Complètement. Je me suis d’ailleurs exprimé ce week-end pour dire que j’étais contre. Mais le plus important, c’est la capacité que nous avons à ré-ancrer les Etats-Unis dans, à la fois, un dialogue transatlantique, parce qu’il est fondamental pour la sécurité de notre région et la sécurité du monde ; parce que nous avons construit la sécurité européenne, la capacité à sécuriser Proche et Moyen-Orient, et même, à avoir des coopérations très fortes en matière de renseignement en Afrique et nous travaillons ensemble, donc il ne faut pas abîmer cette relation. Et ensuite, je pense qu’il est important que les Etats-Unis et nous continuions à défendre ce que sont nos valeurs. Parce que nous sommes, aujourd’hui, dans un ordre mondial profondément percuté. Nous sommes en train de vivre les soubresauts de la chute du Mur. Cet ordre multipolaire dans lequel nous sommes (vous avez des puissances régionales hégémoniques - la Russie, l’Iran, la Turquie, l’Arabie Saoudite - qui se développent avec des idéologies et des valeurs qui ne sont pas les nôtres mais avec lesquelles nous devons avoir un dialogue exigeant, avec une Chine, qui est, elle, de plus en plus dans la mondialisation, avec une conscience, d’ailleurs, du monde qu’a montrée le président Xi encore récemment) impose que le bloc occidental, qui partage une même relation à des valeurs, puisse travailler ensemble. La sensibilité européenne n’est pas la sensibilité américaine.

Bernard Guetta : Mail il n’y a plus de bloc occidental, vous venez de le dire.

Emmanuel Macron : Mais je suis en train de dire que la responsabilité et ce vers quoi je veux aller, c’est d’abord d'ancrer Monsieur Trump dans la conscience de sa responsabilité historique.

Bernard Guetta : Il nous tourne le dos, là, pour l’instant.

Emmanuel Macron : Mais je suis d’accord avec vous, il nous tourne le dos. Mais ce qui est très important, quand on veut agir en responsabilité, c’est de ne pas répondre à des offensives par de la contre-offensive, en la matière.

Bernard Guetta : Allons, encore sur le décret Trump, Emmanuel Macron, est-ce que l’Europe est si bien placée pour donner des leçons à Trump, cette Europe qui, en dehors de l’Allemagne, a, elle aussi, fermé ses portes aux réfugiés du Proche-Orient ?

Emmanuel Macron : D’abord, il faut toujours avoir l’esprit de finesse dans ces affaires.

Bernard Guetta : (Rires) Vous voulez dire que ma question manquait un peu de nuance ?

Emmanuel Macron : Non, je faisais référence à Pascal et je voulais dire, par là, qu’en Europe, à part certains États de l’Europe de l’Est qui ont eu des propos inacceptables et auxquels nous avons fait des concessions de principe inacceptables, l’Europe n’a pas pris des textes, et la France, au premier chef, comparables à ce que Monsieur Trump a fait, qui sont des vraies interdictions d’entrée dans le territoire américain, venant de cet État, et je pense qu’à terme, il finira, comme d’habitude, avec un ou deux Etats, on sait bien, et il vise la Syrie. Par contre, je l’ai dit à plusieurs reprises, l’Europe n’a pas une réponse à la hauteur sur le sujet des réfugiés, elle n’a pas eu une réponse à la hauteur sur le plan humain et sur le plan de l’efficacité. J’étais, il y a quelques jours, au Liban, pays de 5 millions d’habitants où il y a plus d’un million de réfugiés et où les choses se passent – elles sont très dures, très dures – mais où les choses se passent avec un esprit de responsabilité, de générosité qui correspond à nos valeurs. Et donc, le combat que nous avons à mener sur le sujet des réfugiés, c’est un combat qui, d’abord, est très pragmatique : l’Europe doit organiser une gestion de l’asile avec les pays tiers et les pays d’origine, pour éviter que des gens prennent des risques totalement indus à traverser la Méditerranée sans savoir s’ils auront ou pas, à l’issue, un titre de séjour. Nous devons avoir une vraie politique européenne, nous devons raccourcir les délais d’instruction. Il y a des vraies réponses pratiques que j’ai proposées pour répondre à tout cela, mais derrière, on ne doit jamais perdre de vue qu’une femme ou un homme qui est réfugié(e) politique, ce n’est pas quelqu’un qui choisit par confort de quitter son pays. C’est quelqu’un qui, au nom de ses principes, de sa sécurité, parce qu’il a des opinions, a pris tous les risques pour venir se réfugier chez nous. Et nous sommes dans une lutte, aujourd’hui, qui est une lutte de civilisation face à un djihadisme islamiste, un totalitarisme d’une nouvelle forme. Cette lutte, je la mènerai avec beaucoup de réalisme et d’exigence. Mais à quoi sert cette lutte si, à la fin, nous ne savons pas défendre nos principes ?

Patrick Cohen : Sur l’Europe et l’économie, la relance économique. Bernard Guetta ?

Bernard Guetta : Oui, une question fondamentale. Vous avez dit, à Berlin, il y a deux semaines à peu près, que vous souhaitiez un développement des investissements communs de l’ensemble des pays de l’Union. Parfait. Parfait. Très bien. D’accord. Est-ce que nos partenaires sont d’accord avec cela ? Est-ce que n’est pas purement et simplement un voeu pieux de votre part?

Emmanuel Macron : Ce n’est pas un voeu pieux parce que, derrière, ça suppose que la France prenne ses responsabilités. Vous avez raison. C’est mon grand désaccord, et avec François Fillon, et avec Benoît Hamon. C’est que moi, je suis un Européen cohérent, c'est-à-dire que je vais au bout de l’idée européenne. Quand je veux plus d’Europe, je dis, en même temps, que nous devons prendre nos responsabilités.

Bernard Guetta : Ça veut dire quoi ?

Emmanuel Macron : Qu’est-ce qui fait qu’aujourd’hui, l’Europe n’avance plus ? C’est que, d’abord, depuis 12 ans maintenant, depuis le “non” français et néerlandais au traité, nous ne proposons plus rien pour l’Europe. Ce que je suis allé faire à Berlin, c’est proposer un nouveau deal européen, aux Allemands mais, plus largement, à nos partenaires, en matière d’investissement, en matière économique, en matière de sécurité et de défense.

Bernard Guetta : Et vous avez le sentiment qu’il peut être accepté, ce deal ?

Emmanuel Macron : Je suis convaincu qu’il peut être accepté, mais quel est le préalable ? Que la France prenne ses responsabilités.

Bernard Guetta : Sur les 3%, sur le respect des déficits.. ?

Emmanuel Macron : Sur le respect des déficits, sur le respect des réformes. Quelle est l’histoire du couple franco-allemand, depuis 15 ans? C’est une histoire de défiance progressive. Vous le savez bien.

Bernard Guetta : On la connaît, justement.

Emmanuel Macron : La France de 2003 est une France qui dit – avec Jacques Chirac – nous n’allons pas respecter les déficits publics pour faire les réformes mais qui ne les fait pas. C’est ensuite la France de 2007…

Bernard Guetta : Emmanuel Macron, pardon, on connaît l’histoire…

Emmanuel Macron : C’est important.

Bernard Guetta: On la connaît, on la connaît. Aujourd’hui…

Emmanuel Macron : Donc, il y a une défiance. Ce que je propose…

Bernard Guetta : Et celle de 2012 de François Hollande qui promet de renégocier le traité européen ?

Emmanuel Macron : Oui, ce qui est très différent. Permettez-moi là de vous dire les choses. Ce n’est pas une défiance, c’est une défiance qui peut se construire avec le peuple de gauche et une partie de ses électeurs, mais pas avec l’Allemagne. Et je pense que la France de 2012, il faut rendre cela à François Hollande, pour la première fois, c’est un président qui décide de ne pas déchirer la trajectoire financière dans laquelle il s’est inscrit vis à vis des partenaires allemands.

Bernard Guetta : Forcément. Il n’est pas allé à la confrontation avec l’Allemagne. C’est ce qui lui a été reproché..

Emmanuel Macron : C’était l’un de mes désaccords, je peux le porter ici.

Bernard Guetta : Vous pensez qu’il faut aller à la confrontation avec l’Allemagne ?

Emmanuel Macron : Non, je pense que ça, c’est une maladie infantile de la France. C'est-à-dire, on dit toujours, parce que c’est très sympathique, “on va, vous savez quoi, je vais renverser la table avec les Allemands”. De gauche comme de droite. Je veux dire, c’est très oecuménique cela, pour répondre à Thomas Legrand, ça fait partie de l’imaginaire de la gauche et de la droite. En France, il faut toujours dire, “on va taper sur l’Allemagne”. Simplement, on n’avance pas en Europe si on est contre les Allemands. Le couple franco-allemand, c’est la condition nécessaire et non suffisante d’une avancée européenne. Ce que je vous dis, c’est que la France, en effet, aurait dû avoir, à un moment, une capacité à créer plus de tension, ce n’est pas pour renverser la table ou aller à la confrontation, mais pour changer, non pas en 2012, mais en 2013-2014, le dogme européen sur le plan économique. Ca n’a pas été fait, c’est le passé. Mais aujourd’hui…

Bernard Guetta : Mais ça veut dire, on respecte le traité de Maastricht, on respecte les plafonds, mais on exige des investissements communs ?

Emmanuel Macron : Exactement. Ca veut dire qu’aujourd’hui, la démarche qui est la mienne vis à vis des Allemands, c’est de leur dire : premièrement, je veux réformer le pays. Je veux, sur le plan du marché du travail, sur le plan de l’éducation, de la formation professionnelle, proposer – c’est mon programme – ce que, depuis le 10 décembre dernier, je décline, transformer en profondeur la France pour lui permettre de réussir dans une économie des compétences et de l’innovation, là où elle est bloquée aujourd’hui. Et donc, les réformes, on a commencé à en parler tout à l’heure avec votre collègue, y répondent. Nous ne l’avons pas fait depuis 15 ans. Donc, c’est le préalable à la crédibilité. La deuxième chose, c’est de leur dire : oui, nous nous sommes collectivement fixé des règles sur le plan budgétaire, il faut les respecter…

Bernard Guetta : Donc on les respecte et les Allemands acceptent les investissements communs ?

Emmanuel Macron : Et la condition, parce que dans le cadre de ces règles, il y a des flexibilités, c’est de dire plusieurs choses. Nous, nous sommes des partenaires crédibles. Regardez-moi, regardez ce que je fais. Nous avons la capacité de réformer. De l’autre côté, considérez avec moi que la politique économique dans laquelle nous nous inscrivons depuis des années est une mauvaise politique économique. Parce qu’elle repose sur une défiance mutuelle. Les Allemands considèrent que nous ne faisons pas les réformes, nous considérons qu’ils ne font pas les investissements.

Bernard Guetta : Non, mais c’est clair … les Allemands, au bout du compte, acceptent votre argumentation ou pas ?

Emmanuel Macron : Les Allemands entendent mon argumentation et, je pense, très profondément, l’acceptent. Pourquoi ? Parce que l’Allemagne …

Bernard Guetta : Vous l’avez entendu dire à Berlin, ça ?

Emmanuel Macron : Mais bien sûr et j’ai eu cet échange. Je l’ai eu avec les représentants politiques et je l’ai eu avec les dirigeants économiques. Parce qu’ils ont d’abord besoin… vous savez, le jeu de la défiance dans lequel nous nous sommes inscrits, c’est un jeu qu’il faut, à un moment, rompre, en prenant ses responsabilités. Celui qui doit commencer, c’est le camp français. Parce que c’est nous qui avons trahi cette confiance. Et derrière…

Bernard Guetta : Donc vous proposez un donnant-donnant à l’Allemagne, quoi?

Emmanuel Macron : Exactement. Et je cite souvent cette phrase de Levinas : “La confiance c’est le problème de l’Autre”. Donc, à un moment donné, si vous voulez re-déclencher le cycle positif, vous devez, vous, prendre vos responsabilités. Mais je l’ai dit aux Allemands. Vous savez, quand vous allez en Allemagne, il y a une obsession : est-ce que le Front National peut gagner en France ? Moi, je leur ai répondu: “oui, il peut gagner en France et les populismes peuvent gagner partout en Europe si nous continuons, collectivement, à reproduire, en quelque sorte, les erreurs économiques et politiques que l’Europe a commises durant les années 30”, c'est-à-dire, celles d’une politique de déflation. Nous avons une chance, depuis 2012, c’est que, grâce à l’accord politique de juin 2012, qui est la grande bonne décision de l’Union européenne, et la France y a joué un rôle, la BCE a une politique intelligente. La Banque Centrale Européenne. Et elle n’a pas la politique que la Bundesbank avait dans les années 30. Mais sur le plan politique, nous avons des mauvaises décisions. Les équilibres sont mauvais. Et donc, moi, je veux faire des réformes et respecter le 3% pour pouvoir, ensuite, ouvrir avec les Allemands un vrai débat pour changer nos équilibres macroéconomiques. Parce qu’on a besoin de plus de…

Bernard Guetta : “Nos”, c'est-à-dire, les équilibres européens ?

Emmanuel Macron : Les équilibres européens et, en particulier, la zone euro. On a besoin de plus d’investissements, on a besoin de flexibilité accrue, pour être, comme on le dit techniquement, contracyclique. On a besoin d’un budget de la zone euro.

Bernard Guetta : Emmanuel Macron, est-ce qu’on a besoin de protection ? Quand vous avez été dans le bassin minier, vous avez fait allusion à cette visite tout à l’heure, vous avez parlé, devant les habitant du bassin minier, de “chair à canon de la mondialisation”. Qu’est-ce qu’on fait ? Est-ce qu’on taxe pour interdire ou pour ralentir l’acier chinois ?

Emmanuel Macron : On n’a pas besoin de protectionnisme, on a besoin de protection. C’est le grand distinguo qu’il faut faire. C’est celui, d’ailleurs, quand j’étais ministre, pour lequel je me suis battu. Et c’est là où l’Europe se trompe. Et, là-dessus, c’est très important qu’on ait ce débat, on ne doit pas laisser la critique de l’Europe aux anti-européens. Moi, je suis un fervent défenseur de l’Europe parce que je pense que la France construit sa souveraineté sur le plan international, aussi, par et dans l’Europe. Mais il faut pouvoir, quand on croit en l’Europe, la critiquer. Et donc, je me suis battu, quand j’étais ministre, contre une Europe où tout est ouvert. Et nous avons, aujourd’hui, la possibilité, quand un pays ne respecte pas les équilibres internationaux, ce qui est le cas aujourd’hui, sur l’acier, sur le pneu et beaucoup d’autres biens...

Bernard Guetta : Sur les travailleurs détachés aussi.. Donc on ..

Emmanuel Macron : On peut revenir sur ce sujet qui est largement intra-européen, qui est largement intra-européen, ce qui n’a rien à voir. Et je vais y revenir parce que…

Bernard Guetta : On met des taxes ? On met des taxes ?

Emmanuel Macron :… il ne faut jamais oublier que la France est le troisième pays qui fait du travail détaché. J’entends beaucoup de propositions formidables, mais les gens oublient que nous avons des travailleurs détachés chez nous.

Bernard Guetta : Sur l’acier et le pneu, on met des taxes ?

Emmanuel Macron : Bien sûr qu’on met des taxes. Je me suis battu, comme ministre, pour faire deux choses. On doit aller beaucoup plus vite. L’Union européenne répondait en huit mois, les Etats-Unis mettent deux mois. Inacceptable. On peut le faire, c’est une question d’organisation. Simplement, on était dans la longueur, donc indispensable. On doit agir vite. J’ai réussi à faire réduire les réponses. Il faut le faire encore plus vite. Et deux, il faut mettre des taxes beaucoup plus élevées. Qui se battait contre cela ? Des pays ultra libéraux, qui ont subi l’effet de revers de plein fouet. Les Britanniques. Et j’avais ce débat avec mon collègue britannique. Il a subi la fermeture de Port Talbot, qui était une grande usine de sidérurgie, balayée par le dumping chinois et indien parce qu’il n’a pas voulu réagir. Et ça a été un des arguments, d’ailleurs, pour la sortie de l’Union européenne. Mais la réponse à ces attaques chinoises, indiennes, qui ne sont pas liées au commerce international mais au non-respect des règles du commerce international parce que c’est du dumping, ce n’est pas moins d’Europe, c’est une vraie Europe qui sait se défendre. Donc, on doit construire une vraie souveraineté européenne. C’est ça, la réponse.

Patrick Cohen : Emmanuel Macron, merci à vous.. Bernard Guetta.

Emmanuel Macron : J’ai un point très très important.

Patrick Cohen : On va y revenir. On a encore une demi-heure devant nous, mais on a, c’est l’heure de la revue de presse, on doit respecter des horaires, à une minute près, à une minute près.

Partie V

Béatrice : Bonjour tout le monde, j’étais très perturbée par la mesure de Monsieur Macron de mettre des autobus à bas coût sur les routes après avoir participé à la réussite de la COP21. Je trouve que c’est quand même dommage d’exposer les personnes à petits moyens à des risques d’accident plus élevés, alors que l’on pourrait développer les trafics ferroviaires, et donc, en prolongement de ma question, quelles seront vos propositions en matière d’écologie?

Patrick Cohen : Eh bien voilà, merci Béatrice, parce que vous n’êtes pas la seule - parce qu’effectivement, c’est un sujet que, faute de temps, on n’a pas pu aborder jusque là mais vous venez de le faire, absolument. Emmanuel Macron?

Emmanuel Macron : Bonjour, Madame. Alors, sur les autobus, je vais être très clair. Moi, je crois beaucoup à cette réforme qui n’est pas anecdotique. On a ouvert, le secteur, en effet, des autocars, en France, qui était, jusqu’à présent, très fermé.Ça a permis de développer énormément de mobilité dans notre pays. Avant cette réforme, il y avait environ 100 000 voyageurs par an, on est aujourd’hui à plus de 4 millions. Ce qui, d’ailleurs, nous fait rejoindre les autres grand pays européens où ce secteur était développé. Est-ce que ça pollue et est-ce que ça crée plus de risques? Eh bien écoutez, quand je regarde la dernière analyse qui a été faite par l’ARAFER, qui est l’autorité indépendante, qui a montré un petit peu les choses, ça ne se substitue que très marginalement au transport ferroviaire. Et d’ailleurs, ça commençait à se faire. Quiconque a vécu ou vit en province et a pu voyager - moi, je viens d’Amiens et je peux vous dire qu’il y a eu des lignes qui se sont progressivement substituées, des lignes d’autocar, organisées par la SNCF, à des lignes classiques et donc, dans la politique de la SNCF, parfois, on a fait ce remplacement. Mais c’est très marginal. Le gros, si vous voulez de ce trafic, c’est du covoiturage ou de la mobilité individuelle qui est remplacée par de la mobilité collective donc c’est une bonne chose pour l’environnement, c'est-à-dire que c’est moins de transport par véhicule individuel, c’est moins de transport par covoiturage et c’est plus de transport collectif. Ensuite, c’est aussi des nouvelles formes de mobilité. c'est-à-dire qu’il a des liaisons qui ne sont pas reliées par le train, qui ne peuvent pas l’être, pour des questions de rentabilité, pour des questions d’infrastructure, et on ne va pas mettre de la voie ferrée partout. Et je vous incite à regarder, d’ailleurs, les liaisons Est-Ouest, dans notre pays, elles sont très mauvaises. Vous deviez parfois repasser par Paris pour aller rejoindre de Lyon à Bordeaux ou quelque ville que ce soit, préfecture ou sous-préfecture entre ces deux points. Et donc là, des lignes d’autocar se sont développées dans le pays, pour permettre cette mobilité. Ensuite, nous avons veillé, dans les textes réglementaires, à ce que ces autocars soient aux standards européens les plus exigeants, c'est-à-dire les normes Euro 6, c'est-à-dire très peu polluants, les moins polluants possibles et donc on n’a pas le droit avec des flottes d’autocars polluants de pratiquer les choses. Et, comme ça remplace essentiellement du covoiturage et des voitures individuelles, c’est moins accidentogène, malgré tout, que le véhicule individuel. Et, dernier point, il y 900 000 Françaises et Français, je fais référence à ce que l’ARAFER a montré, qui ne se déplaçaient pas et qui se déplacent grâce à cette réforme. C’est donc aussi de la mobilité sur le territoire. Et ça, c’est très important parce que c’est de la mobilité pour aller au travail, c’est de la mobilité pour aller vers la culture, c’est de la mobilité pour aller retrouver sa famille et c’est une bonne chose donc, là-dessus, il ne faut pas être malthusien.

Patrick Cohen : Questions, simples, qui nous reviennent beaucoup au standard: vous, Président, est-ce que vous fermez Fessenheim?

Emmanuel Macron : Moi, Président, je garde, - je reprends votre formule -, je garde la trajectoire actuelle de transition énergétique et, donc, dans le cadre de la discussion qui est commencée avec EDF, je pense qu’il faut conduire à son terme le projet Fessenheim, avec, derrière, un engagement que l’Etat doit prendre…

Patrick Cohen : Vous ne voulez pas parler clairement ? “Conduire à son terme le projet de Fessenheim”...

Emmanuel Macron : Mais ça veut dire… Mais, non, c’est un sujet que vous ne prenez pas seul...Parce que c’est lié à l’entreprise publique donc, très concrètement: un, je garde la loi de transition énergétique, deux, dans ce cadre-là, la fermeture de Fessenheim est aujourd’hui en train d’être préparée, elle doit être menée à son terme, trois, avec des vraies mesures de compensation économique et d’accompagnement, c'est-à-dire, des emplois et des compensations données sur le territoire pour recréer de l’activité économique. Sur le sujet de l’économie et de l’environnement, pour être très clair, moi, je crois, parce que c’était la question de madame et je pense qu’elle est importante, moi, je crois, en effet, à la transition écologique et environnementale et je crois en l’écologie en ce que c’est un humanisme radical. Je ne crois pas à l’écologie punitive mais je crois que l’écologie, elle fait partie intégrante, aujourd’hui, de notre modèle économique et de notre modèle de civilisation. Qu’est-ce que ça veut dire? Qu’on ne peut plus produire de la même façon, qu’on ne peut plus avoir une approche dérégulée, comme on l’a eue, sur le plan mondial. Ca suppose des initiatives sur le plan national, sur le plan européen, sur le plan mondial. J’y reviendrai en détails, mais pour être très concret, sur le plan national, je suis favorable à ce qu’on ait une vraie politique d’investissements dans les énergies renouvelables, pour, justement, conduire cette montée en gamme. Je suis favorable à ce qu’on ait une vraie politique, aujourd’hui, de convergence entre l’essence et le diesel, sur cinq ans, pour écraser la différence et permettre la transformation de notre industrie donc de manière progressive et raisonnée. Sur le plan européen…

Patrick Cohen : Mais vous n’êtes pas d’accord avec Anne Hidalgo et vous ne pensez pas qu’on puisse faire disparaître le diesel en quelques années.

Emmanuel Macron : Mais, je pense qu’aujourd’hui, qui roule… Quel est le problème essentiel du parc français? Ce sont les vieux diesel qui sont polluants. Donc ce qu’il faut faire, c’est réduire l’avantage fiscal qu’on a créé à la pompe, depuis des décennies, en faveur du diesel - parce qu’il faut être cohérent, c’est d’abord la première chose, donc il faut chaque année réduire cet écart, on peut le faire sur un quinquennat, c’est ce à quoi je m’engage. Et ensuite, il faut aider les ménages qui, aujourd’hui, parce que ce sont bien souvent les plus modestes, les classes moyennes, qui, aujourd’hui, roulent avec un véhicule diesel polluant à pouvoir changer de véhicule. Donc je suis favorable à aller plus loin que ce qui est aujourd’hui prévu, c'est-à-dire un bonus pour ces ménages pour qu’ils puissent se ré-équiper.

Patrick Cohen : Les véhicules diesel modernes polluent aussi en particules fines.

Emmanuel Macron : Vous avez tout à fait raison, c’est pour ça que je suis aussi pour supprimer l’avantage fait par le diesel et permettre ce changement - simplement les vraies politiques, elles se font de manière cohérente et progressive. Ensuite, sur l’écologie et l’environnement, je suis favorable à un prix plancher du CO2 au niveau européen, c'est-à-dire, un vrai marché européen de l’environnement et de l’énergie. On en a parlé tout à l’heure en évoquant la souveraineté, l’Europe doit avoir un projet énergétique et environnemental, il ne peut pas être que français parce que, à ce moment-là, vous créez des déséquilibres au sein même de l’Union. Mais c’est une exigence européenne que la France doit porter et que je porterai.

Patrick Cohen : Et vous, Président, vous lancez la construction de l’aéroport de Notre-Dame-des-Landes, parce que la consultation a eu lieu, avez-vous dit?

Emmanuel Macron : Oui, je l’assume, je pense que, sur le fond, ce projet a été très mal emmanché. Ce projet relève d’un modèle qui n’a sans doute plus cours aujourd’hui…

Patrick Cohen : Mais il faut le faire quand même?

Emmanuel Macron : Ecoutez, je vais vous dire: sur ce sujet, vous pouvez décider que la voix démocratique n’a aucun sens. Si elle n’avait pas été purgée, j’aurais dit “on peut reprendre le sujet, le remettre à plat”, parce qu’en effet, je veux questionner les fondamentaux économiques et les principes. Il y a eu un vote, un référendum, il s’est exprimé…

Patrick Cohen : Non, une consultation…

Emmanuel Macron : Il y a eu une consultation référendaire - il y a des gens qui ont voté, Monsieur Cohen, pardon de vous le dire…

Patrick Cohen : Oui, mais ça n’était pas un référendum…

Emmanuel Macron : Mais il y a une consultation qui a été faite, si, c’est un référendum - vous pouvez avoir ensuite un débat sur le référendum - je doute d’ailleurs, que les gens qui ont aujourd’hui un débat…

Patrick Cohen : Le référendum, il a force de loi alors que la consultation, elle est là pour, justement, consulter la population.

Emmanuel Macron : vous avez raison. Simplement, c’est une consultation, je ne dis pas que c’est un référendum tel que défini au titre de la constitution, je dis simplement qu’on a consulté le peuple dans un périmètre qui a été défini, il s’est exprimé, je suis pour respecter cette décision.

Patrick Cohen : Yohann nous appelle de l’Oise. Bonjour Yohann.

Yohann : Oui, bonjour, bonjour Emmanuel.

Patrick Cohen : Emmanuel ! Nous vous écoutons.

Yohann : J’ai une question. Je suis commerçant, indépendant et également contractuel dans l’Education nationale. Je suis tellement en marche que j’ai candidaté pour une investiture dans la 6ème circo de l’Oise et je voulais connaître sur quels critères le comité va décider si tel ou tel candidat est capable d’être investi ou pas.

Emmanuel Macron : Bonjour, merci beaucoup pour l’engagement, d’abord. Je suis très sensible au fait que, justement, des gens comme vous - tout à l’heure, la question m’était posée: “avec qui vous allez gouverner?”. Eh bien voilà, avec des femmes et des hommes, des Françaises et des Français qui veulent s’engager et refonder la vie politique et qui ne sont pas dans le système politique aujourd’hui. c'est-à-dire qui ne sont pas des élus ou des collaborateurs d’élus et vous en êtes l’illustration vivante. Il y a cinq critères qui seront retenus par la commission indépendante qui sera annoncée dans les prochaines heures. Elle aura neuf membres avec un président - moi, je n’en ferai pas partie. Ma responsabilité, en tant que président du mouvement, c’était de définir les critères. Le premier critère, c’est un critère de renouvellement, c'est-à-dire qu’au moins la moitié des candidates et candidats qui seront investis par le mouvement ne seront pas des parlementaires actuels.Parce qu’on ne peut pas dire “il faut changer la vie politique, renouveler les pratiques” et avoir toujours les mêmes. Donc, il y a vraiment un critère de renouvellement.

Patrick Cohen : Qui choisit, alors?

Emmanuel Macron : Mais la commission indépendante.

Patrick Cohen : Il y a qui, dans cette commission?

Emmanuel Macron : il y aura neuf membres. Les consultations se terminent, pour avoir l’acceptation des uns et des autres, ils seront connus dans les prochaines heures mais ils auront une vraie responsabilité, c’est pour ça qu’ils réfléchissent, aussi. Mais ce seront des responsables qui se sont tous engagés à ne pas eux-mêmes être candidats pour qu’il n’y ait pas de conflit d’intérêts. Donc, ce sont ces responsables et ce président de la commission qui seront en charge d’examiner tous les dossiers et il y aura une commission indépendante d’éthique qui pourra être saisie par tout candidat malheureux. Donc, premier critère, renouvellement. Donc vous faites partie de ce visage du renouvellement, Yohann, puisqu’il y aura au moins la moitié des candidats investis qui ne sont pas élus. Deuxième critère...

Patrick Cohen : Enfin, s’il est choisi.

Emmanuel Macron : S’il est choisi mais je dis “vous en êtes le visage potentiel”. Ce qui est aussi une garantie parce que les autres mouvements politiques ne font pas ça.

La deuxième chose, le deuxième critère, c’est le pluralisme politique. Qu’est-ce que ça veut dire? Que parmi celles et ceux qui sont aujourd’hui parlementaires, eh bien nous refléterons la pluralité politique du mouvement: socialiste, radicale, écologiste, UDI, MODEM, Républicains, il y a plusieurs familles politiques qui sont aujourd’hui dans le mouvement et donc, nous serons attachés, la commission sera attachée à respecter ce principe de pluralisme politique qui permet de regrouper plusieurs familles politiques…

Patrick Cohen : Oui, j’ai vu qu’il y avait même un ancien ministre socialiste qui demandait l’investiture, Daniel Vaillant, dans le 18ème arrondissement de Paris.

Emmanuel Macron : Elle sera examinée par la commission indépendante.

Patrick Cohen : Ah, il n’est pas sûr d’avoir la timbale.

Emmanuel Macron : Attendez, c’est pour ça que j’ai été très clair…

Patrick Cohen : En matière de renouvellement, c’est… on a vu mieux.

Emmanuel Macron : Oui, mais c’est pour ça que j’ai été très clair là-dessus. C’est important qu’on ait ce débat parce que c’est tout le débat qu’il y a eu, sous-jacent, sur les ralliements qu’on avait, tout à l’heure, en parlant de figures, plus ou moins contestées, de la vie sociale, ou des ralliements politiques. Je ne sollicite pas les ralliements politiques, il faut qu’ils se fassent sur des convictions, mais, je l’ai dit à chaque fois, ralliement ne vaut pas investiture. Les députés qui nous rejoignent vont se soumettre aussi à cette procédure parce que ça fait partie des règles et des garanties que je donne à celles et ceux qui ont forgé ce mouvement. C’est la promesse.

Troisième critère. C’est un critère de parité et de diversité. J’ai fait un appel vendredi dernier. Parce que moi, je veux investir 50% de femmes. Pourquoi? Parce que c’est une responsabilité politique et que c’est comme ça qu’on reflétera l’énergie de la société, la vitalité de la société française. On se prive de cette vitalité si on n’investit pas autant de femmes que d’hommes

Patrick Cohen : C’est la loi, en plus - aujourd’hui, vous n’avez que 15% de candidates.

Emmanuel Macron : Aujourd’hui - mais je ne le fais pas parce qu’il y a des pénalités ou autre - vous savez, moi, je n’ai pas de problème, je n’ai pas d’élus aujourd’hui.

Patrick Cohen : Non mais il se trouve que c’est la loi.

Emmanuel Macron : Non, mais c’est extrêmement important, là-dessus. Aujourd’hui, je n’ai que 15% de candidates, depuis mon appel, on est monté de cinq points, parce qu’il y a une forme d’autocensure - c'est-à-dire qu’on est passé à 20%. Il y a une forme d’auto-censure. Beaucoup de candidates potentielles disent “ce n’est pas fait pour moi, comment je vais m’organiser?” - d’ailleurs, j’en appelle aux auditrices et aux auditeurs qui veulent s’engager. Ne soyez pas pris dans des barrières psychologiques, des représentations culturelles qui font que l’engagement politique, c’est forcément fait pour les hommes. Ca n’est plus vrai - et on en a besoin.

Quatrième critère, la probité.

Patrick Cohen : Il y en a encore combien?

Emmanuel Macron : Il y en a cinq. Quatrième critère, la probité. Il n’y aura aucune investiture pour des femmes et des hommes qui ont un casier judiciaire.

Bernard Guetta : la probité, c’est clair, pour le cinquième…

Emmanuel Macron : Non, non, attendez mais c’est très important parce que, là-dessus, il y a des règles...

Patrick Cohen : C’est Bernard Guetta qui s’impatiente.

Emmanuel Macron : Par rapport à ce qu’on dit depuis le début, et depuis tout à l’heure, depuis le 1er avril… depuis le 6 avril, pardon, 2016, date de création du mouvement, il y a aussi la charte. Il y a, dans les règles du mouvement, l’interdiction stricte d’employer quelque membre de sa famille.

Patrick Cohen : A propos de probité, Hugo de Lyon, du 6e arrondissement, vous dit, puisque vous prônez la transparence, “pourquoi ne publiez-vous pas la liste de vos financeurs?”.

Emmanuel Macron : Alors, sur ce sujet - et je viendrai sur le dernier critère, qui est important… mais non, mais vous m’interrompez ! Sur ce critère de la probité… ce n’est pas une seule chose. La liste de mes financeurs: je suis prêt à révéler tous les financeurs qui l’acceptent. Simplement, il y a une loi. Aujourd’hui, moi, je me conforme à la loi. Toutes celles et ceux qui financent le mouvement - ce sont des dons de 1 à 7500 euros par personne individuelle…

Patrick Cohen : Et pas plus.

Emmanuel Macron : Et pas plus, par année fiscale. Il y a aujourd’hui, je crois, environ, 20 000 donateurs dans le mouvement.

Patrick Cohen : D’accord, donc des Français fortunés, des millionnaires dont les noms circulent, ils n’ont pas pu donner davantage que 7500 euros.

Emmanuel Macron : Non, ce n’est pas possible, je me conforme à la loi, si vous voulez, là-dessus, et je serai scruté de près, ce qui est normal. Je dois la transparence complète à la commission des comptes de campagne. Donc, évidemment, ils auront le dossier, il y a un formulaire qui est fait, il y a même parfois des refus qui sont faits quand la personne n’a pas les conditions de probité requises et donc tout ça est scruté de très près…

Patrick Cohen : Vous venez d’avoir un emprunt pour financer votre campagne.

Emmanuel Macron : Simplement, et je vais solliciter un emprunt.

Patrick Cohen : Ah, vous ne l’avez pas eu ? J’ai lu que vous l’aviez eu

Emmanuel Macron : Non, c’est en train d’être finalisé techniquement… je pense qu’il n’y a pas d’inquiétude à avoir… mais parce que les sondages sont bons, parce que le risque, c’est en-dessous de 5%. Mais ce qu’il est très important de comprendre, pour votre auditeur, parce que les autres font beaucoup de démagogie sur ce sujet, c’est que, de par la loi, vous ne pouvez pas révéler le nom de vos donateurs, parce que, simplement, vous vous engagez à ne pas révéler cela. C’est comme le secret fiscal. Donc eux peuvent le révéler. Donc moi, j’invite toutes celles et ceux qui me soutiennent à le révéler publiquement, à le mettre sur leur page Facebook ou à le dire parce que je n’ai pas de problème par rapport à ça, mais moi, je ne peux pas le faire. De par la loi, c’est interdit. Dernier critère pour être investi…

Patrick Cohen : N’espérez pas, en rajoutant des critères encore, vous passer de Nicole Ferroni.

Emmanuel Macron : Je vous promets, c’est le dernier critère, il est important, c’est que chaque candidat qui sera investi signera avec moi le contrat avec la nation. c'est-à-dire qu’il s’engage à voter, à mes côtés, les grands projets, c'est-à-dire à soutenir notre projet - il n’y a pas de frondeurs, et donc, ce sont des femmes et des hommes qui croient au projet. Il n’y a pas d’opportunisme, il n’y a pas des gens qui peuvent être investis en disant “eh bien moi, sur le coeur de votre projet, ce à quoi vous vous engagez vis à vis des Français, vis à vis de l’Europe, vis à vis de vos réformes, je ne suis pas d’accord, je ne le voterai pas”. C’est ce qu’on vit depuis vingt ans. Et donc, c’est ce qui crée la sincérité, la clarté du projet politique. Voilà les cinq critères, en transparence, qui seront retenus par la commission nationale d’investiture. C’est comme ça qu’on refonde la vie politique.